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津田大介×児玉龍彦のUst対談(4)

皆さんに知ってもらいたいので拡散します
※問題あるようでしたら消してください

(書き起こし)※44:48からラストまで

津田「あのー除染のね話で言うとこれ南相馬なんかでもやられてますって、ちょっと最近注目されてるのでひまわりで除染するってのがありますよね」

児玉龍彦「はい。」

津田「であのひまわりによる除染活動ってのは確かに一定の効果はあるかもしんないけど、それでなんかこうやって向日葵を植えるために土壌をかき回しちゃうんで、それでなんか逆にあのやり方が上手くなくて却って放射性物質とかがーってやってしまう…」

児玉龍彦「ああ、あの植物による。植物による除染ってのは結構カドミウムですでに経験もありまして日本でも。それであのこれはですね、ひとつはですね。田圃と畑と違いがあって。畑の場合はね土壌改良やるときに例えばさっき言ったセシウムを分離しようとして水で洗っちゃうと、耕土として使えなくなっちゃうから畑って割と大変なんですよ。田んぼはね土を持ってって、次にやっちゃって水で洗っても結構いいんですが。畑の場合は例えば線量が低い場合は水で洗うより植物で吸い上げるっていうほうがいいっていう考え方もあんだけど。ただ1年で採れるのが比較的少ないから。そうすっと5年ぐらいその、あれをかわなくちゃ。それで5年ぐらいやったものをじゃあその出てきたものを例えばバイオ燃料にするとか。なんか考えないとリサイクルの流れに入らないゴミがいっぱいできちゃうとまずいから」

津田「コストパフォーマンスというか」

児玉龍彦「それだからさっき言った研究センターの中で植物除染はちょっと時間を掛けて、いい方法だと思うんで。どうやったら一番いいかってことを検討するってのが、必要だと思いますね。」

津田「なるほどね。でもやっぱりある程度その植物除染するにしてももうちょっとその正しいやり方が周知されたほうがいいという部分もある…」

児玉龍彦「はい。それと植物除染は植物除染で良さがあると思うんで、それでやる地域ってのもデーターもある意味でいったらちゃんととってくと3年とかかかりますから。1年おきに見ていくみたいな」津田「それもじゃあこれからのもう課題」

児玉龍彦「課題で。それで植物除染が適してる地域はかなりあるんじゃないかとわたくし思ってます。」

津田「それはどういう」

児玉龍彦「あの1つはねコストの問題と、それから畑の低線量のところをいじるっていうのと、その耕作できない畑をじゃあ全部客土とあれでやるのかいいのかっていう、いう中のコスト量(※上手く聞き取れず)やなんかから見てる。だからもし、本当になんて言うんですか、例えば基準値の1.5倍で使えませんよってところだったら、植物を植えて2.3年待っててその間は政府が保証して、2,3年経ったらなんか出来ることがあればすごく、いい可能性があるんで。それも含めてよく検討していくと」

津田「それはまあ5年10年ていうスパンで見たときに」

児玉龍彦「そうです」

津田「かなりあのつなぎとしていいかも知れない」

児玉龍彦「全然土をひっくり返してやるっていうやり方とは違うので。だからそれぞれの特徴をようく知って組み合わせていくと、あの使い道があるんじゃないか。」

津田「なるほどね。まああの南相馬で、は、行かれていろいろ除染作業とか線量とか計られていて。今南相馬市、全体でぜんぜん違うんですけど。あのー子どもが過ごすには今問題ないレベルって考えていいんですか。」

児玉龍彦「いや、僕はですね、それはあのー、住民決定権っての、主体者決定権ってのはすごく大事だとおもってる。僕内科の医者だから、例えば乳がんの人見たときに、放射線でやりたい人外科手術でやりたい人制ガン剤でやりたい人、いっぱいあるじゃないですか今の治療法。抗体医薬品でやりたい人。それでそれはですね、医者が決めんじゃないんですよ。患者さんが決めんの」

津田「自分で」

児玉龍彦「うん。そしたらねこんな大事な避難するかどうかっていう問題を、誰が決めんのかって。やっぱり僕はこの今回の問題で一番の問題は被災者に寄り添うということが随分言われてたけど。だって放射線かけられた上にどうこうするまで人に言われたくないっていうところ。だからさっき言った除染センターとか健康管理のセンターとか、測定も協力するし除染も協力するし色んなデータも揃えて、それでだから当事者が判断するって場合にサポートとか情報とかやるほうが僕の仕事だと思ってて。あんまりココだったら逃げろとかこれだったら行くなとかいうことは」

津田「まあデジタルにね決められるものではないという」

児玉龍彦「はい。それでしかも1箇所ずつ違うし。あのちょっと気になってんのは、チェルノブイリの経験の時に、まだ25年なんですけど、25年経って1番辛かったことって皆さんがおっしゃるのは、あの、やっぱり家族の分断? 別離っていうのかな。ものすごく大きい。それが最初ちょっとのつもりがね、人生行路が変わってくる。年とともに家族がバラバラになんのが加速化しちゃうってのがチェルノブイリの経験だったってのが聞いています。ですからやっぱりその家族が判断したいって場合にその家族をサポートするってのが我々の仕事じゃないかと、すごく思います」

津田「確かに原発には近いけれどもまあ線量が低い地域だったら家族全員でここで住んで除染活動の知識を得られて」

児玉龍彦「だけどカウンターもってけばピーッとなるとこも結構多いじゃないですか。するとそういうとこへ住むってだけでもう嫌だって。例えば津田さんとか僕がじゃあ今、僕だったら孫だけど、孫連れてそこへ移住しますかって言われたら。お前いけって言われたら簡単に行くかとかって言えないですよ。そうするとそれはもしどうしてもそこでなんかやる必要があって、とか思ったらば行く場合もあるかも知れないとか。そのなんてのかわかんないけど、いや自分が行くって話とはちょっと違うのは、多分自分が住んでどけって言われたらどくかどうかって時に、あの、っていうのは放射線の場合はですね、思われてるよりカウンター、感度いいから。ちょっと上がればすぐ測れちゃう。そのおんなじことは食べ物。今多分測ったらですね、その500ベクレルプロキロで切るっていってるけど、あのお肉の例を見てもわかるとおり500を超えるのがあれだけあるってことは450、200、今例えば下限が50ベクレルプロキロだとすると。計って品物に全部なんキロカロリーと同じように付けんのかなーとか。499ベクレルとか。どういうのがいいのかなってわかんないとこありますよね」

津田「まあ確かに売られてる時にそういうね、食物とかにあったほうがあのー消費者としてはあの(※聞き取れず)」

児玉龍彦「しかし最初に申し上げた考え方を全然変えなくちゃいけないって言ったのは、今のそこの問題ですよね。もしあるものが1つの食品だけだったらここで切ってこれすればいいけど。だってねえ1番困っちゃうのは、我々放射線取扱者ですよ。今まで作業の上限ってあるじゃないですか。例えばもし汚染地区で、東京でもいいけど増えてきたら、超えちゃうかも知れないじゃない。ですよね。だからそういうふうな問題がもうみんなに起こっちゃってるわけですよね。だからその今おっしゃったような問題はやっぱりかなりこう法律体系を変えて。これをだからもう1つは僕の考えてるのはやっぱり総量を減らさなくちゃいけない。」

津田「総量を減らすことが結果的には内部被曝なんかも減らしていく」

児玉龍彦「うん。だからそこではなししたかったのは。日本人でまあ猿橋勝子さん。っていうご存知ですか。」

津田「あの名前しか僕は」

児玉龍彦「はい。あのー女性の研究者で1960年代に、あのー、ほら週刊ポストとか書いたじゃないですか。みんなが生まれた頃放射線量高かったって。今は下がってるって。自然に下がってるってみんな書いてるの腹が立ってしょうがない。あれは頑張った日本人がいるわけですよ。」

津田「それを下げようとしてね」

児玉龍彦「それは猿橋先生がやったのは、そのー放射線の、微量の放射線の測る機会を改良してったわけですよ。でビキニ環礁とかなんかの海はセシウムが100倍になってますって言ったわけですよ。そしたらスクリプス研究所ってアメリカのリーダーのフォルサムさんがいて、猿橋の方法は疑いがあるとかいうわけですよ。それでなんかところが、日本女性は偉いんだなあ。スクリプスに行っちゃって公開実験やりましょうってやっちゃうわけ」

津田「えー」

児玉龍彦「それで測るってのは割と簡単でだって元のカウントがはっきりわかってる高いものを10倍に薄めれば一応10分の1、100倍に薄めれば100分の1、1000分の1、10000分の1って、系列作れるじゃないですか。それをフォルサム博士の方法と猿橋博士の方法で測ってくわけですよ。それを公開実験ってのをなんかやって。書いた、歴史書いてあんのをみると、色んな苦労されたことが書いてあるんですが。だんだんなんかフォルサム博士も、こりゃあ猿橋ドクター、猿橋の言うほうが正しい。」

津田「公開でやったことでもう」

児玉龍彦「そうそう。それでアメリカの研究者って偉いのはそういうのがあると、立場ころっと変える」

津田「そこに対しては真摯なんですね」

児玉龍彦「それでだからあのー、大気圏内の核実験禁止条約っていうのはこの日本女性の努力はめっちゃおっきい! だからなんかこの昔セシウム、セシウムが高かったからプルトニウムが高かったから心配ねえってのを聞くと、とんでもない!」

津田「そういう事をやった人があって大気圏の核実験が禁止になって」

児玉龍彦「禁止になって下がってきた。だからあのセシウムが15年続いたら大変てのは言ってんのは、核実験の奴はぴゅっと、まあセシウムは消えないけど、核実験のいっぺんの放射能って割と早く、消えちゃうんだけど。原発から散った奴はなかなか消えないですよってのは問題だって言ってるわけですよ。それでだからそのー、猿橋さんみたいなこう、ことをみんなでやって総量を減らす知恵を。散っちゃってるけどなんかその日本の政府も経団連もあのー、我々もマスコミのかたも、お父さんもお母さんも、やっぱりそのこの散っちゃったなんかこう先祖から受け継いで子どもに渡す日本の国土……これを守って欲しいっていう……のが私の気持ちです。」

津田「なんか、そんなかでも特にね、あの怖いっていうところで。内部被曝っていうことがあると思うんですが。内部被曝でその、あの、セシウムが膀胱とか尿管にたまりやすいってことを国会でもおっしゃられてたんですが。それ自身に対して結構また批判の声というか」

児玉龍彦「多分それも概念が変わってんのを理解されてないんです」

津田「そうですか。それをちょっと、もうちょっと詳しく」

児玉龍彦「えーとですね。セシウムとかなんかのあれが、要するに福島先生なんかがおっしゃってるのは、P38とかそういう、まあ僕らが言うと生体のシグナル分子ってのが活性化するってのを言ってるんですよ。それで僕の専門って動脈硬化なんですけど。コレステロールってのがずうっと血管壁にたまると、やっぱり動脈壁がだんだん活性化されてプラークってのが出来ちゃう。内皮細胞の活性化っていうんですけど、それが一番問題っていうのがわたくしの専門だったんです。長期に続く。それでセシウムも増殖性の変化を起こすんです。それでよくね原発議論で1番変だと思うのは閾値理論。あの悪い害はある閾値以下は大丈夫ですと。ところがおんなじ人がホルミシス効果っての。それより低いところはいいことだけ起こると。え? っていう。だって低いところでは、もう放射線に対して感知系がある、P38とかなんかは、それが動き出すと細胞が増えるとかそういう事が起こるから最初いいこと、それがいいことだっていうんですよ。ところが全然いいことなくて。細胞が急に増えたりするってのは僕ら慢性炎症っていうんだけど。慢性炎症が起こると遺伝子の色んなですね、周りのヒストンとかいう、エピゲノムっていうんですが、遺伝子を制御する仕組みがずれてくんです。だから環境ホルモンみんなそう。だから遺伝子を変化させる奴だけじゃなしに、エピゲノムっていうね、遺伝子のこの制御を変えるそういう機構が細胞分裂に、かまって。これはまた生物学の大問題になっちゃうんでいつか津田さんと1時間くらい出来ればやりたいですが。だからゲノムが溶けて、我々がやってんのはエピゲノムっていうですね、1代の間の遺伝子修飾あって。これは細胞分裂、遺伝子の記憶で残るんですよ。それでエピゲノムが多分書き換えられてるんじゃないかということを我々思っています。それで慢性炎症からだから癌、増殖性の刺激になって癌になる。だから遺伝子に今までははっきり、配列の方の変異ですよ。もう1個我々考えてるのはエピゲノムの変化なんですが、それはこれから証明したいと思ってるんで」

津田「それで何らかの因果関係があるじゃないのかっていう」

児玉龍彦「それで長期にそういうのが続いていったときに、今でてる因果関係ってのはようするに増殖、慢性の増殖性の炎症が起こってインサイツの癌っていう、まあその、こう組織の中の早期癌がばあーっと増えてるっていう現象がもうわかってきていると。だから慢性の放射性刺激っていうのも低いレベルでは結構心配だ。それでだからお母さんとか子どものオシッコに、いろいろ母乳に出てるって言うのは、今ここで早くここで減らしましょうってことを言いたいわけですよ。」

津田「そこはやっぱりその放射線でそのことが起こるのかって言うことの疑問をもってる方もいらっしゃると思うんですけど」

児玉龍彦「はい。それ放射線かどうかもわかんないし、例えばセシウム自体かどうかもわかんない。っていうのはうんと、セシウムに被曝されてるってことは、もっと測りにくい他の核種で被ばくしてる、今の場合はリンケージじゃないですか、オシッコと増殖性の膀胱炎は。だから本当にセシウムかセシウム以外の、リンケージって言うのは、ねえ、関連があるってわけで因果関係じゃないですから。ただリンケージがあった場合にそのリンケージのあるものを減らしていったら、減ってくれれば、一番いいわけなんで。僕らが今考えたいのは多分お母さんやちっちゃい子や色んな人健康を願ってる人は、学問論争の証明じゃなくて病気から防ぐ手っていう、ことだから。リンケージの指標をやって、もしそういう病気の発症が防げれば、15年経ったらそうなっちゃうっていう報告があるんだったらそういう状態を一刻も早く、無くしていくっていうことが大事っていうことはみんな」

津田「リスクの可能性があることであればちゃんと警告を早めに」

児玉龍彦「早めに出すし、みんなでそこはコンセンサスが生まれるんじゃないか。学問的にそれはどんどんやってって学問でやろうと。国会でも申し上げましたけど学問論争を国会でやってもしょうがなくて。」

津田「学問論争はちゃんと」

児玉龍彦「学問論争でやる。詰めていく。それで多分それがケリがつくのはもういろんなのが終わった頃かも知れないっていうのが、歴史の教訓ですから、それとは違う見方。要するにさっき言った学問論争で今までのエビデンスってのは、疫学とか統計学で終わったあとにこう解析すればこうって話で。僕らに今必要なのは予測とかシミュレーションの科学。だから予測とかシミュレーションに対しては、ひとつのこういうメカニズムで起こってんじゃないかっていうことを、メカニズムの証明っていうのを急いだほうがいい。疫学の証明は僕はやってる人に申し訳ないけど、終わったあとでしか出ないんじゃないかと思ってるんです。」

津田「なるほどめ。一方ね、そのすごい原発の推進する、推進派っていうかね慎重派の人とか、もしくは学者の中の人でもまあ放射線のリスクはたしかにあるけど、それより煙草の害に比べれば低いんだからいいんじゃないかみたいなという言い方をとか、そういう誤解されるような言い方される人もいるとおもうんですけれども。なになにとそういう比較してっていう言い方っていうのどうなんでしょうね。この」

児玉龍彦「あーたばこのリスクと何とかのリスクと…」

津田「放射線のこの高くなったリスクとか。結構色んな。例えば昔だったらエコナの問題とかありましたけど。例えばエコナの発癌リスクが高くなるっていう部分でも実はポテトチップを食ったほうが実は高くなるんじゃないかという。いろいろ多分あったじゃないですか。そのへんの問題って確かに結構リスクの問題って難しいなあと思って」

児玉龍彦「うん。なんかそのリスク論っていうの、議論もわたくしにじゃまだ僕わかんないです。機会があったら調べてあの、もうちょっとこう概念を整理して発言したいと思います。はい。」

津田「時間ももうそろそろ来たんですがなんか最後に、折角まあこれだけのね、あの原子力発電、原発があって事故が起こしてほんとに広島の何百倍みたいなね、ものが飛散してる状況になっていって。児玉先生自身はもう日本で原発に対してどう思われていますか。今脱原発の動きなんかも当然あるんですが。」

児玉龍彦「うん」

津田「もう原子力発電自体にはどうお考えですか」

児玉龍彦「あのそれも僕自身がそれを専門でもないし情報そんなに持ってないから。あのもっと色んな沢山の方がいらっしゃるからそういう議論でやっていただいたほうがいいと思いますね。あのーなんか1つの考え方として調査なくして発言なしっていう言い方あるけど自分でやってって一定たまったものに対して議論すると議論したときに、検証できますよね。だから議論の仕方っての結構大きい気がして。だから最後のメッセージとして申し上げておきたいのは、なんかこうこういう議論がダメだとかあれがダメだっていうよりも。今これだけ大変なことが起こってんだから、もう7万人じゃない10万人の人が家を離れて彷徨ってるかもしれないときには、議論のための議論よりも。なんかあのみんなで自分のできることを是非その、なんてのかな。実際には双葉町とか大熊町のことをもっとやんないと。いけないわけですよね。まず第一に大変な人の。だからもっとだからみなさんのもし聞いてる人がいたら、自分のできることをやって欲しいっていう。」

津田「例えばさっきツイッターとかを見ていても、すごいあの先生の話を伺ってなんか僕らで手伝えることがあったら手伝いたいんだみたいなメッセージとかありましたけれども」

児玉龍彦「うんだからそん時に考えて欲しいのは、僕はいつもみんなに言うのは、本田宗一郎さんはいつも言ってた。得手に帆を揚げてって。自分の得意なことで貢献しろと」

津田「ああなるほどね。得意なことでとにかくこの事故で困ってる人たちに対して」

児玉龍彦「そう。だから法律の人は法律のことをやって欲しいし。イメージングの人はイメージングのことをやって欲しい。それからなんかこう子どもと遊ぶことが好きな人は子どもと遊ぶことを考えて欲しいとか。なんかだから詩の作れる人は詩でやってほしいし、歌のうまい人は歌でやって欲しいし、なんか自分の得意なこと。そうすっとね、何が大事かっていうと自分が世の中に何の役に立つのかってのを考えて欲しい。自分が最も役に立つことをやってくれれば直接原発じゃなくてもきっと、原発事故の人の助けにもなるし。震災でもっといま津波で悩んでる宮城とか岩手の人たちの助けにもなるんじゃないかと」

津田「そういう事が根本的な発想がさっきのセンターとかプラットホーム論につながっていくわけですね」

児玉龍彦「そうです。だからこう僕らが考えるときいつも見回して1番得意な人はだれか。一番その得意な人に踊ってもらうのをみんなでお神輿担ぐってのも、場合によっては御みこし担ぎだけでも、いいんじゃないかと。だいたいそんなことです」

津田「わかりました。なんかもう最後すごい素晴らしいメッセージを見て多分なんかツイッターなんかでもすごく感動してる人が多いんじゃないかと思いましたが。どうも今日は本当にお忙しい中お時間いただいてありがとうございました」

児玉龍彦「かってなことばっかり賞味期限1週間ぐらいだから(笑)。そのうちにああ悪いとかこうひどいとかいっぱい出てきて。」

津田「見て感動したって方も多いですし。やっぱり国会のUst見てあの児玉先生すごい怒ってたんだけど。」

児玉龍彦「あれは国会議員に怒ってるんであって」

スタッフ「今日の対談見てすごいこう笑顔が素敵な方で」

児玉龍彦「僕がびっくりしたのはなんか、あの、国会議員の人に激しく言ってたんですよ。そしたらテレビカメラで見てた日本のかたのほうが反応しちゃったんで国民のかたにはお詫びしてます。」

津田「いやいや。でもなんかすごかったですよね。児玉先生のあの怒ってる感じと、その後に出てきた議員のなんかあの、のん気な感じの対比がすごいなあって思って」

スタッフ「温度差みたいなのがすごかったですよね」

津田「いやあすごいですよね。」

スタッフ「お忙しい中本当。津田さんもどうもありがとうございました」

津田「すごい勉強になりました」

スタッフ「あの最後のあの児玉先生、また津田さんといろんな話をしたいってことありましたんで」

児玉龍彦「だいぶ宿題言われたけど、こっちになんか答えられないことも多い…、また少し考えさせて…」

津田「僕が教えられるのはツイッターの使い方ぐらいなんで、ぜひぜひなんかやりたいことがあれば色々お教えしますんでよろしくお願いします。」

スタッフ「ありがとうございました。よろしくお願いします。」

(完)

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